Сообщает newsnet.hostenko.com
В своем интервью “Цензор. НЕТ” он рассказал об опыте европейских служб по борьбе с коррупцией, о том, почему НАБУ надо предоставить право на прослушку, и о перспективах возвращения в Украину активов, полученных незаконным путем.
– Мика, а что показывают политики и чиновники европейских стран в электронных декларациях? Какова ответственность за сокрытие информации?
– Из опыта северных стран Европы могу сказать, что большая часть информации, которая содержится в электронных декларациях, находится в публичном доступе. По телевидению можно часто услышать, сколько акций и какой именно компании принадлежат тому или иному министру, все о его активах, даже долги озвучиваются. То есть, общественности максимально широко предоставляется вся информация. С другой стороны, не стоит забывать, что те люди, которые совершают коррупционные преступления, никогда не будут хранить полученные незаконным путем активы под своим именем. Деньги официально принадлежат либо родственникам, либо каким-то другим людям, которых они могут контролировать. И поэтому даже тот факт, что информация является, казалось бы, абсолютно прозрачной и есть инструменты, позволяющие заставить любого чиновника раскрыть данные о своем финансовом состоянии, не гарантирует, что человек абсолютно чист перед законом.
При этом допустим, супруга обязана раскрыть информацию о своем финансовом состоянии. А на любимую девушку такие обязательства не накладываются, хотя отношения могут быть не менее близкие, чем с женой. Поэтому важно иметь такой механизм прозрачности. Но он не является панацеей.
– Давайте поговорим о Вашей родной стране – Финляндии. Вы, будучи антикоррупционным прокурором, заполняли такую декларацию? Что там было?
– Закон не обязывает это делать. Прокурор, который специализируется на расследовании таких преступлений, получает около семи тысяч евро в месяц. Для Финляндии это не та сумма, которая позволит вести роскошный образ жизни. Тем не менее, это достойная зарплата. У прокуроров нет причин, чтобы совершать коррупционные преступления. Если сам прокурор либо кто-то из его родственников начинает обогащаться из непонятных источников, это всегда заметно и легко отследить.
Даже, если он берет взятки наличными, ему будет сложно использовать эту сумму. Расчеты наличными на большие сумы в Финляндии запрещены. Только банковские переводы. Второй способ – создание подставной компании, либо настоящей с черной бухгалтерией. Но если есть черная бухгалтерия, то и дополнительный источник доходов, по которому не платятся налоги. А уклонение от уплаты налогов в Финляндии карается тюремным заключением и при этом конфискуется вся собственность.
– Украинские политики и чиновники вписали в свои декларации миллионы наличных, происхождение которых неизвестно. При этом есть немало примеров, когда человек только был на госслужбе и никогда не занимался бизнесом…
– В развитых странах и при наличии функционирующей банковской системы большое количество наличных скорее вызовет подозрение. Поэтому предпочтительнее использовать кредитные карты. Однако большое количество наличных еще ничего не доказывает до тех пор, пока не будут выявлены конкретные факты и обстоятельства.
– Возможно. Но это должны проверить или пусть все так и остается? На Ваш взгляд, по какому принципу отбирать первые десять деклараций для проверки? Пока ситуация выглядит так, словно в стране амнистия капиталов. Тем более что только после заполнения деклараций выяснилось, что до сих пор нет утвержденного порядка, чтобы на них в принципе отреагировать.
– Если нет утвержденного порядка, то нужно его разработать и принять в первую очередь. Принципы, по которым будут отбирать декларации для дальнейшего расследования, должны применяться ко всем без исключения.
Если говорить об электронных декларациях чиновников в Финляндии, откуда я родом, то на сегодняшний день правоохранительные органы не сталкиваются с необходимостью расследований по источникам доходов, которые могли бы вызывать вопросы. Во-первых, у финских госчиновников достаточно высокие зарплаты и нет проблем с открытым декларированием источников доходов. Во-вторых, у нас есть надежные системы электронных реестров, которые дают возможность отслеживать доходы и любую приобретенную собственность. Все работает прозрачно.
– Недавно коллега, журналист из Германии спросил у меня, почему до сих пор в Украине не сидит ни один высокопоставленный чиновник. А как бы Вы, как эксперт, работающий с НАБУ, ответили на такой вопрос? Почему многие громкие аресты так и не заканчиваются приговорами?
– Расследуется более 200 уголовных производств. Около 30 дел уже направлено в суд. НАБУ как орган является эффективным. Но нужно разграничивать деятельность НАБУ и борьбу с коррупцией в целом. Антикоррупционная прокуратура находится в более уязвимом положении, поскольку она теснее связана с судами, именно они принимают решение. Я считаю, что судебная система не достаточно эффективно работает. Нужны специализированные антикоррупционные суды. Потому что такие преступления имеют свои особенности.
– Проблема только в этом?
– Конечно, создание специализированных антикоррупционных судов не является панацеей. Для меня, как для прокурора, занимающегося подобными делами, важно наличие квалифицированных и обладающих соответствующими навыками независимых судей. То есть эти судьи должны быть достаточно квалифицированы для слушания дел, в которые вовлечены сложные финансовые схемы, связанные с коррупцией.
В Финляндии нет специализированных антикоррупционных судов. Но есть квалифицированные судьи, которые рассматривают подобные дела. На уровне апелляционных судов есть специальные отделы, в которых работают судьи с опытом рассмотрения сложных финансовых коррупционных дел. То есть я как прокурор могу быть абсолютно уверен, что судья разбирается в деталях, когда я передаю дело в суд.
– Мика, сколько лет Вы работали антикоррупционным прокурором?
– Мой опыт работы в качестве прокурора – 20 лет. Я начинал работать в полиции. Был рядовым прокурором, а последние десять лет – прокурором по финансовым преступлениям. Помимо работы в качестве эксперта проекта Евросоюза в Украине, я являюсь специальным советником Министерства юстиции Финляндии. Я консультирую министерство по антикоррупционным делам и оценке эффективности работы прокуратуры.
– Вам предлагали взятки за закрытие дел? Были попытки запугать или надавить со стороны чиновников?
– За время моей работы мне не приходилось сталкиваться с давлением или запугиваниями со стороны обвиняемых. Но сейчас этот феномен имеет место в Финляндии, что для нас достаточно ново. Я знаю о фактах угроз в адрес прокуроров, расследовавших финансовые махинации. Это были ситуации, когда обвиняемые понимали, что в результате расследования могут лишиться своего состояния.
– Насколько удалось в Финляндии побороть коррупцию? В настоящее время наблюдается тенденция в сторону уменьшения или увеличения?
Cогласно Индексу Восприятия Коррупции за 2015 год, который представлен организацией “Международная Амнистия”, Финляндия занимает второе место в мире после Дании, как наименее коррумпированная страна. Однако все не так безоблачно. Один из самых распространенных видов коррупции в стране – использование личных связей с целью получения выгоды. В подобных делах бывает сложно найти доказательства, так как вовлеченные стороны всегда тщательно скрывают свои связи. Единственное, что может помочь выявлению криминальной составляющей, – это прослушка телефонных разговоров.
В качестве примера могу рассказать о деле в отношении одного из чиновников муниципалитета в финском городе Турку. Прокуратура получила информацию о том, что указанный чиновник, который отвечал за проведение тендеров по оказанию услуг муниципалитету, находится в сговоре с руководителем одной из фирм, принимавших участие в тендере. Эту информацию нам предоставил один из бизнесменов, который также участвовал в данном тендере. Для выявления сговора прокуратура получила разрешение на прослушивание телефонных разговоров между двумя подозреваемыми. Выяснилось, что обоих связывают дружеские отношения. Муниципальный чиновник способствовал тому, чтобы тендер выиграл конкретный подрядчик, передавая последнему всю необходимую информацию по тендеру. В итоге, чиновнику было предъявлено обвинение в злоупотребление полномочиями, мошенничестве. Несмотря на то, что муниципалитет встал на его защиту, суд приговорил его к трем годам тюремного заключения.
– Есть универсальный рецепт борьбы с коррупцией, который применим ко всем странам?
– Несомненно. Речь идет о реализации трех приоритетов. Первое – это создание органов, которые будут расследовать коррупционные преступления, а также отслеживать и арестовывать средства, полученные коррупционным путем. Второе – создание негативного отношения к феномену коррупции в обществе. И третье – власти, прежде всего, должны вести коммуникацию с обществом, информируя о целях и задачах антикоррупционных органов и о результатах их работы. Поэтому я могу сказать, что Украина сейчас на правильном пути. Очень важно не останавливаться.
– Генеральный прокурор Юрий Луценко заявил, что коррупционные преступления могут стать предметом расследования не только НАБУ. Там тоже отреагировали, объяснив, что это приведет к хаосу. Как эти заявления воспринимаются в ЕС? Какие последствия может иметь для Украины в правовом и политическом смысле реализация такой инициативы?
– Отвечая на ваш вопрос, попробую исходить из позиции Европейского союза. И согласно этой позиции – она обозначена очень четко: не должно быть дублирования функций у правоохранительных органов, а также между правоохранительными органами и органами прокуратуры. Что касается последствий, мне сложно ответить, потому что их предвидеть невозможно. Снова же, исходя из европейского понимания, важно, чтобы такой орган, как НАБУ, оставался независимым.
Что касается взаимоотношений между НАБУ и прокуратурой. Здесь речь должна вестись разве что о взаимном сотрудничестве. Руководствуясь только законами, очень сложно достигнуть идеальной ситуации, многое зависит от тех людей, которые занимают должности генерального прокурора и руководителя Антикоррупционного бюро.
Коррупция в Украине сегодня имеет три измерения. Во-первых, это коррупция на самом высоком уровне. Второе измерение – это административная коррупция. И наконец – бытовая. НАБУ и Антикоррупционная прокуратура – это органы, которые были созданы для того, чтобы побороть коррупцию на самом высоком уровне. Это создаст условия и почву для того, чтобы в дальнейшем менять менталитет граждан и вести борьбу уже на более низком, бытовом уровне.
– Давайте поговорим о цифрах. В каких суммах выражается помощь Евросоюза? Кто контролирует, как их использовали?
– В 2014 году ЕС выделил Украине безвозвратную финансовую помощь на общую сумму 355 млн евро. Эта сумма предусмотрена для поддержки реформы государственного управления, конституционной реформы, на мероприятия по борьбе с коррупцией и реформу судебной системы. Наш проект “Поддержка реформ в сфере юстиции в Украине” финансируется Европейским Союзом. Координацией наших действий здесь на месте непосредственно занимается Представительство ЕС в Украине, которое также осуществляет мониторинг помощи, предоставляемой и в рамках других проектов.
Мы стараемся предоставить комплексную поддержку государственным антикоррупционным институтам Украины. Речь идет о помощи НАБУ и САП в таких направлениях, как структурное развитие, подготовка персонала, а также налаживание контактов и сотрудничества с европейскими партнерами.
– НАБУ тоже избирательно подходит к делам. Возьмем, к примеру, скандал с одним из крупных предприятий, в котором по некоторым данным, мог быть замешан известный политик. НАБУ сначала забрало дело у прокуратуры, потом его вернуло назад. Такой выборочный подход – нормальная практика?
– При выборе дел НАБУ действует по тому же принципу, что и налоговые органы, когда проводят проверки. Они не имеют возможности проверить каждого плательщика. Проверки происходят на основании заранее проведенного оценивания рисков. То есть, выявляются те области, в которых наиболее вероятны правонарушения. Конечно, в идеале по такому же принципу и такой же схеме, должно действовать и НАБУ. Должны существовать определенные критерии, по которым определяется, что подлежит подследственности НАБУ. Чтобы не возникало сомнений в объективности этого органа, должны существовать прозрачные, понятные индикаторы, по которым туда передаются дела.
В европейских странах существуют различные схемы, по которым отбираются дела для расследования антикоррупционными органами. Зачастую критерии определены в законодательстве.
Бывает, что полиция начинает расследование дела и в случае выявления каких-то характеристик, которые свидетельствуют о том, что дело носит коррупционный характер, передает в антикоррупционный орган. А может и завершить расследование самостоятельно, не передавая, она не обязана это делать.
Данный случай, о котором Вы говорите, я не могу комментировать, потому что не знаю, чем руководствовалось НАБУ, взяв это дело, потом отдав назад.
– Деятельность экспертов проекта также направлена на помощь в отслеживании активов, которые получены незаконным путем. Большинство этих активов находятся не в Украине, они выводятся за границу. Их реально вернуть?
– Мы помогаем антикоррупционным органам устанавливать коммуникацию с их зарубежными коллегами, чтобы у них была возможность направлять запросы на оказание правовой помощи. Безусловно, важно иметь формальные инструменты для такого общения, но не менее важным является и личностный компонент. Насколько выстроены отношения с теми людьми, которые отвечают за имплементацию этих договоренностей. Благодаря нашей помощи украинская сторона получила возможность установить такое сотрудничество с коллегами из Европола, Евроюста, антикоррупционными органами из ряда стран.
– Какие-то суммы удалось вернуть? Чьи это активы?
– Ни одна международная конвенция не обязывает ту страну, где были выявлены незаконные активы, вернуть их в страну-происхождения. Страна обязана заморозить такие активы. И это уже хорошо. Человек не сможет этими деньгами воспользоваться. Но процедура возвращения – это отдельная история. Для этого нужен механизм, позволяющий осуществлять сотрудничество в этом направлении между государствами. Частично отношения налажены – подписаны соглашения с Европолом и Евроюстом, если мы говорим о замораживании. С возвращением сложнее. Такой механизм необходимо разработать и внедрить. Его еще в Украине нет. Такая проблема, кстати, стоит не только перед Украиной, но и рядом других европейских государств.
– На принятие законов у нас уходит столько времени, что потребуется очень глубокая заморозка…
– Активы могут быть возвращены на основании двухсторонних договоров между государствами. Иногда возврат может происходить на основании договора об оказании правовой помощи. Та же Финляндия, к примеру, возвращает активы другим странам. Делает, что называется на перспективу, если вдруг стране в свою очередь понадобится вернуть свои активы, она может рассчитывать на сотрудничество и понимание своих коллег в ответ на проявленную добрую волю. Для того чтобы все-таки успешно возвращать активы самое главное – это иметь механизмы для их отслеживания, ареста и конфискации.
– Хотелось бы также поговорить о технических возможностях доступа европейских служб по борьбе с коррупцией к Voip-телефонии. Есть ли у правоохранителей в странах ЕС право и возможность прослушивать чиновников любого уровня без их ведома и решения суда? Существует возможность считывания информации с мессенджеров?
– Я не могу ответить за все европейские страны. Но насколько я знаю, общеевропейской практикой является то, что нет никаких исключений и ограничений на прослушивание высших чинов, кроме возможно президента, премьер-министра. Может прослушиваться любой чиновник или политик, но при этом необходимо иметь на руках соответствующее судебное решение.
– НАБУ настаивает на предоставлении возможности проведения негласных следственных розыскных действий — прослушивании телефонов. Президент на совещании силовиков высказался против. А что думаете Вы? Так ли оно необходимо, и как защитить людям свою частную жизнь?
– НАБУ должно иметь право на прослушку. Как раз из тех соображений, чтобы при проведении следственных действий не было необходимости обращаться к внешним структурам и не происходило утечки информации.
Кроме того, наличие таких функций у НАБУ позволило бы обеспечить правильный и точный подход к обработке полученной информации, потому что иметь специалистов, экспертов, которые были бы способны не только предоставить и правильно настроить соответствующее оборудование, но и потом правильно задокументировать все полученное. Чтобы позднее в суде не возникало по поводу самих материалов разногласий между сторонами дела.
Не уверен, что существуют технические возможности без уведомления оператора связи считывать информацию и прослушивать содержание разговоров. Он, скорее всего, всегда в курсе. Но операторы не имеют права уведомлять об этом своего абонента. Вопрос также в том, в каком объеме собирается информация. Прослушивается ли содержание или достаточно просто получить отдельные данные, чтобы понять, кому человек звонит чаще и по каким вопросам. В этих случаях более разумно с точки зрения экономии ресурсов, напрямую запросить информацию у операторов.
Что касается частных разговоров, то они подлежат уничтожению и не включаются в материалы дела. Поэтому за свою личную жизнь политики и чиновники могут быть спокойны.
– Почему практически нет уголовных производств по незаконному обогащению чиновников, правоохранителей, судей? Их всего лишь несколько, и открыты были после громких и продолжительных скандалов в СМИ.
– По этому вопросу существуют различные мнения. Вместо того, чтобы гадать о причинах, я бы сконцентрировался на том, как в целом функционирует система при расследовании коррупционных дел. Вот что имеет значение, если вы хотите достичь европейских стандартов.
Татьяна Бодня, для “Цензор. НЕТ”
Фото: Наталия Шаромова, “Цензор. НЕТ”
В своем интервью “Цензор. НЕТ” он рассказал об опыте европейских служб по борьбе с коррупцией, о том, почему НАБУ надо предоставить право на прослушку, и о перспективах возвращения в Украину активов, полученных незаконным путем.
– Мика, а что показывают политики и чиновники европейских стран в электронных декларациях? Какова ответственность за сокрытие информации?
– Из опыта северных стран Европы могу сказать, что большая часть информации, которая содержится в электронных декларациях, находится в публичном доступе. По телевидению можно часто услышать, сколько акций и какой именно компании принадлежат тому или иному министру, все о его активах, даже долги озвучиваются. То есть, общественности максимально широко предоставляется вся информация. С другой стороны, не стоит забывать, что те люди, которые совершают коррупционные преступления, никогда не будут хранить полученные незаконным путем активы под своим именем. Деньги официально принадлежат либо родственникам, либо каким-то другим людям, которых они могут контролировать. И поэтому даже тот факт, что информация является, казалось бы, абсолютно прозрачной и есть инструменты, позволяющие заставить любого чиновника раскрыть данные о своем финансовом состоянии, не гарантирует, что человек абсолютно чист перед законом.
При этом допустим, супруга обязана раскрыть информацию о своем финансовом состоянии. А на любимую девушку такие обязательства не накладываются, хотя отношения могут быть не менее близкие, чем с женой. Поэтому важно иметь такой механизм прозрачности. Но он не является панацеей.
– Давайте поговорим о Вашей родной стране – Финляндии. Вы, будучи антикоррупционным прокурором, заполняли такую декларацию? Что там было?
– Закон не обязывает это делать. Прокурор, который специализируется на расследовании таких преступлений, получает около семи тысяч евро в месяц. Для Финляндии это не та сумма, которая позволит вести роскошный образ жизни. Тем не менее, это достойная зарплата. У прокуроров нет причин, чтобы совершать коррупционные преступления. Если сам прокурор либо кто-то из его родственников начинает обогащаться из непонятных источников, это всегда заметно и легко отследить.
Даже, если он берет взятки наличными, ему будет сложно использовать эту сумму. Расчеты наличными на большие сумы в Финляндии запрещены. Только банковские переводы. Второй способ – создание подставной компании, либо настоящей с черной бухгалтерией. Но если есть черная бухгалтерия, то и дополнительный источник доходов, по которому не платятся налоги. А уклонение от уплаты налогов в Финляндии карается тюремным заключением и при этом конфискуется вся собственность.
– Украинские политики и чиновники вписали в свои декларации миллионы наличных, происхождение которых неизвестно. При этом есть немало примеров, когда человек только был на госслужбе и никогда не занимался бизнесом…
– В развитых странах и при наличии функционирующей банковской системы большое количество наличных скорее вызовет подозрение. Поэтому предпочтительнее использовать кредитные карты. Однако большое количество наличных еще ничего не доказывает до тех пор, пока не будут выявлены конкретные факты и обстоятельства.
– Возможно. Но это должны проверить или пусть все так и остается? На Ваш взгляд, по какому принципу отбирать первые десять деклараций для проверки? Пока ситуация выглядит так, словно в стране амнистия капиталов. Тем более что только после заполнения деклараций выяснилось, что до сих пор нет утвержденного порядка, чтобы на них в принципе отреагировать.
– Если нет утвержденного порядка, то нужно его разработать и принять в первую очередь. Принципы, по которым будут отбирать декларации для дальнейшего расследования, должны применяться ко всем без исключения.
Если говорить об электронных декларациях чиновников в Финляндии, откуда я родом, то на сегодняшний день правоохранительные органы не сталкиваются с необходимостью расследований по источникам доходов, которые могли бы вызывать вопросы. Во-первых, у финских госчиновников достаточно высокие зарплаты и нет проблем с открытым декларированием источников доходов. Во-вторых, у нас есть надежные системы электронных реестров, которые дают возможность отслеживать доходы и любую приобретенную собственность. Все работает прозрачно.
– Недавно коллега, журналист из Германии спросил у меня, почему до сих пор в Украине не сидит ни один высокопоставленный чиновник. А как бы Вы, как эксперт, работающий с НАБУ, ответили на такой вопрос? Почему многие громкие аресты так и не заканчиваются приговорами?
– Расследуется более 200 уголовных производств. Около 30 дел уже направлено в суд. НАБУ как орган является эффективным. Но нужно разграничивать деятельность НАБУ и борьбу с коррупцией в целом. Антикоррупционная прокуратура находится в более уязвимом положении, поскольку она теснее связана с судами, именно они принимают решение. Я считаю, что судебная система не достаточно эффективно работает. Нужны специализированные антикоррупционные суды. Потому что такие преступления имеют свои особенности.
– Проблема только в этом?
– Конечно, создание специализированных антикоррупционных судов не является панацеей. Для меня, как для прокурора, занимающегося подобными делами, важно наличие квалифицированных и обладающих соответствующими навыками независимых судей. То есть эти судьи должны быть достаточно квалифицированы для слушания дел, в которые вовлечены сложные финансовые схемы, связанные с коррупцией.
В Финляндии нет специализированных антикоррупционных судов. Но есть квалифицированные судьи, которые рассматривают подобные дела. На уровне апелляционных судов есть специальные отделы, в которых работают судьи с опытом рассмотрения сложных финансовых коррупционных дел. То есть я как прокурор могу быть абсолютно уверен, что судья разбирается в деталях, когда я передаю дело в суд.
– Мика, сколько лет Вы работали антикоррупционным прокурором?
– Мой опыт работы в качестве прокурора – 20 лет. Я начинал работать в полиции. Был рядовым прокурором, а последние десять лет – прокурором по финансовым преступлениям. Помимо работы в качестве эксперта проекта Евросоюза в Украине, я являюсь специальным советником Министерства юстиции Финляндии. Я консультирую министерство по антикоррупционным делам и оценке эффективности работы прокуратуры.
– Вам предлагали взятки за закрытие дел? Были попытки запугать или надавить со стороны чиновников?
– За время моей работы мне не приходилось сталкиваться с давлением или запугиваниями со стороны обвиняемых. Но сейчас этот феномен имеет место в Финляндии, что для нас достаточно ново. Я знаю о фактах угроз в адрес прокуроров, расследовавших финансовые махинации. Это были ситуации, когда обвиняемые понимали, что в результате расследования могут лишиться своего состояния.
– Насколько удалось в Финляндии побороть коррупцию? В настоящее время наблюдается тенденция в сторону уменьшения или увеличения?
Cогласно Индексу Восприятия Коррупции за 2015 год, который представлен организацией “Международная Амнистия”, Финляндия занимает второе место в мире после Дании, как наименее коррумпированная страна. Однако все не так безоблачно. Один из самых распространенных видов коррупции в стране – использование личных связей с целью получения выгоды. В подобных делах бывает сложно найти доказательства, так как вовлеченные стороны всегда тщательно скрывают свои связи. Единственное, что может помочь выявлению криминальной составляющей, – это прослушка телефонных разговоров.
В качестве примера могу рассказать о деле в отношении одного из чиновников муниципалитета в финском городе Турку. Прокуратура получила информацию о том, что указанный чиновник, который отвечал за проведение тендеров по оказанию услуг муниципалитету, находится в сговоре с руководителем одной из фирм, принимавших участие в тендере. Эту информацию нам предоставил один из бизнесменов, который также участвовал в данном тендере. Для выявления сговора прокуратура получила разрешение на прослушивание телефонных разговоров между двумя подозреваемыми. Выяснилось, что обоих связывают дружеские отношения. Муниципальный чиновник способствовал тому, чтобы тендер выиграл конкретный подрядчик, передавая последнему всю необходимую информацию по тендеру. В итоге, чиновнику было предъявлено обвинение в злоупотребление полномочиями, мошенничестве. Несмотря на то, что муниципалитет встал на его защиту, суд приговорил его к трем годам тюремного заключения.
– Есть универсальный рецепт борьбы с коррупцией, который применим ко всем странам?
– Несомненно. Речь идет о реализации трех приоритетов. Первое – это создание органов, которые будут расследовать коррупционные преступления, а также отслеживать и арестовывать средства, полученные коррупционным путем. Второе – создание негативного отношения к феномену коррупции в обществе. И третье – власти, прежде всего, должны вести коммуникацию с обществом, информируя о целях и задачах антикоррупционных органов и о результатах их работы. Поэтому я могу сказать, что Украина сейчас на правильном пути. Очень важно не останавливаться.
– Генеральный прокурор Юрий Луценко заявил, что коррупционные преступления могут стать предметом расследования не только НАБУ. Там тоже отреагировали, объяснив, что это приведет к хаосу. Как эти заявления воспринимаются в ЕС? Какие последствия может иметь для Украины в правовом и политическом смысле реализация такой инициативы?
– Отвечая на ваш вопрос, попробую исходить из позиции Европейского союза. И согласно этой позиции – она обозначена очень четко: не должно быть дублирования функций у правоохранительных органов, а также между правоохранительными органами и органами прокуратуры. Что касается последствий, мне сложно ответить, потому что их предвидеть невозможно. Снова же, исходя из европейского понимания, важно, чтобы такой орган, как НАБУ, оставался независимым.
Что касается взаимоотношений между НАБУ и прокуратурой. Здесь речь должна вестись разве что о взаимном сотрудничестве. Руководствуясь только законами, очень сложно достигнуть идеальной ситуации, многое зависит от тех людей, которые занимают должности генерального прокурора и руководителя Антикоррупционного бюро.
Коррупция в Украине сегодня имеет три измерения. Во-первых, это коррупция на самом высоком уровне. Второе измерение – это административная коррупция. И наконец – бытовая. НАБУ и Антикоррупционная прокуратура – это органы, которые были созданы для того, чтобы побороть коррупцию на самом высоком уровне. Это создаст условия и почву для того, чтобы в дальнейшем менять менталитет граждан и вести борьбу уже на более низком, бытовом уровне.
– Давайте поговорим о цифрах. В каких суммах выражается помощь Евросоюза? Кто контролирует, как их использовали?
– В 2014 году ЕС выделил Украине безвозвратную финансовую помощь на общую сумму 355 млн евро. Эта сумма предусмотрена для поддержки реформы государственного управления, конституционной реформы, на мероприятия по борьбе с коррупцией и реформу судебной системы. Наш проект “Поддержка реформ в сфере юстиции в Украине” финансируется Европейским Союзом. Координацией наших действий здесь на месте непосредственно занимается Представительство ЕС в Украине, которое также осуществляет мониторинг помощи, предоставляемой и в рамках других проектов.
Мы стараемся предоставить комплексную поддержку государственным антикоррупционным институтам Украины. Речь идет о помощи НАБУ и САП в таких направлениях, как структурное развитие, подготовка персонала, а также налаживание контактов и сотрудничества с европейскими партнерами.
– НАБУ тоже избирательно подходит к делам. Возьмем, к примеру, скандал с одним из крупных предприятий, в котором по некоторым данным, мог быть замешан известный политик. НАБУ сначала забрало дело у прокуратуры, потом его вернуло назад. Такой выборочный подход – нормальная практика?
– При выборе дел НАБУ действует по тому же принципу, что и налоговые органы, когда проводят проверки. Они не имеют возможности проверить каждого плательщика. Проверки происходят на основании заранее проведенного оценивания рисков. То есть, выявляются те области, в которых наиболее вероятны правонарушения. Конечно, в идеале по такому же принципу и такой же схеме, должно действовать и НАБУ. Должны существовать определенные критерии, по которым определяется, что подлежит подследственности НАБУ. Чтобы не возникало сомнений в объективности этого органа, должны существовать прозрачные, понятные индикаторы, по которым туда передаются дела.
В европейских странах существуют различные схемы, по которым отбираются дела для расследования антикоррупционными органами. Зачастую критерии определены в законодательстве.
Бывает, что полиция начинает расследование дела и в случае выявления каких-то характеристик, которые свидетельствуют о том, что дело носит коррупционный характер, передает в антикоррупционный орган. А может и завершить расследование самостоятельно, не передавая, она не обязана это делать.
Данный случай, о котором Вы говорите, я не могу комментировать, потому что не знаю, чем руководствовалось НАБУ, взяв это дело, потом отдав назад.
– Деятельность экспертов проекта также направлена на помощь в отслеживании активов, которые получены незаконным путем. Большинство этих активов находятся не в Украине, они выводятся за границу. Их реально вернуть?
– Мы помогаем антикоррупционным органам устанавливать коммуникацию с их зарубежными коллегами, чтобы у них была возможность направлять запросы на оказание правовой помощи. Безусловно, важно иметь формальные инструменты для такого общения, но не менее важным является и личностный компонент. Насколько выстроены отношения с теми людьми, которые отвечают за имплементацию этих договоренностей. Благодаря нашей помощи украинская сторона получила возможность установить такое сотрудничество с коллегами из Европола, Евроюста, антикоррупционными органами из ряда стран.
– Какие-то суммы удалось вернуть? Чьи это активы?
– Ни одна международная конвенция не обязывает ту страну, где были выявлены незаконные активы, вернуть их в страну-происхождения. Страна обязана заморозить такие активы. И это уже хорошо. Человек не сможет этими деньгами воспользоваться. Но процедура возвращения – это отдельная история. Для этого нужен механизм, позволяющий осуществлять сотрудничество в этом направлении между государствами. Частично отношения налажены – подписаны соглашения с Европолом и Евроюстом, если мы говорим о замораживании. С возвращением сложнее. Такой механизм необходимо разработать и внедрить. Его еще в Украине нет. Такая проблема, кстати, стоит не только перед Украиной, но и рядом других европейских государств.
– На принятие законов у нас уходит столько времени, что потребуется очень глубокая заморозка…
– Активы могут быть возвращены на основании двухсторонних договоров между государствами. Иногда возврат может происходить на основании договора об оказании правовой помощи. Та же Финляндия, к примеру, возвращает активы другим странам. Делает, что называется на перспективу, если вдруг стране в свою очередь понадобится вернуть свои активы, она может рассчитывать на сотрудничество и понимание своих коллег в ответ на проявленную добрую волю. Для того чтобы все-таки успешно возвращать активы самое главное – это иметь механизмы для их отслеживания, ареста и конфискации.
– Хотелось бы также поговорить о технических возможностях доступа европейских служб по борьбе с коррупцией к Voip-телефонии. Есть ли у правоохранителей в странах ЕС право и возможность прослушивать чиновников любого уровня без их ведома и решения суда? Существует возможность считывания информации с мессенджеров?
– Я не могу ответить за все европейские страны. Но насколько я знаю, общеевропейской практикой является то, что нет никаких исключений и ограничений на прослушивание высших чинов, кроме возможно президента, премьер-министра. Может прослушиваться любой чиновник или политик, но при этом необходимо иметь на руках соответствующее судебное решение.
– НАБУ настаивает на предоставлении возможности проведения негласных следственных розыскных действий — прослушивании телефонов. Президент на совещании силовиков высказался против. А что думаете Вы? Так ли оно необходимо, и как защитить людям свою частную жизнь?
– НАБУ должно иметь право на прослушку. Как раз из тех соображений, чтобы при проведении следственных действий не было необходимости обращаться к внешним структурам и не происходило утечки информации.
Кроме того, наличие таких функций у НАБУ позволило бы обеспечить правильный и точный подход к обработке полученной информации, потому что иметь специалистов, экспертов, которые были бы способны не только предоставить и правильно настроить соответствующее оборудование, но и потом правильно задокументировать все полученное. Чтобы позднее в суде не возникало по поводу самих материалов разногласий между сторонами дела.
Не уверен, что существуют технические возможности без уведомления оператора связи считывать информацию и прослушивать содержание разговоров. Он, скорее всего, всегда в курсе. Но операторы не имеют права уведомлять об этом своего абонента. Вопрос также в том, в каком объеме собирается информация. Прослушивается ли содержание или достаточно просто получить отдельные данные, чтобы понять, кому человек звонит чаще и по каким вопросам. В этих случаях более разумно с точки зрения экономии ресурсов, напрямую запросить информацию у операторов.
Что касается частных разговоров, то они подлежат уничтожению и не включаются в материалы дела. Поэтому за свою личную жизнь политики и чиновники могут быть спокойны.
– Почему практически нет уголовных производств по незаконному обогащению чиновников, правоохранителей, судей? Их всего лишь несколько, и открыты были после громких и продолжительных скандалов в СМИ.
– По этому вопросу существуют различные мнения. Вместо того, чтобы гадать о причинах, я бы сконцентрировался на том, как в целом функционирует система при расследовании коррупционных дел. Вот что имеет значение, если вы хотите достичь европейских стандартов.
Татьяна Бодня, для “Цензор. НЕТ”
Фото: Наталия Шаромова, “Цензор. НЕТ”
0 коментарі:
Дописати коментар